Epsilon’ s blog

มกราคม 7, 2006

Robert David Larson อดีต สันติกโรภิกขุ

Filed under: Uncategorized — epsilon @ 12:08 pm

สัมภาษณ์พิเศษ / โดย มนสิกุล โอวาทเภสัชช์
เนชั่นสุดสัปดาห์ ปีที่ 15 ฉบับที่ 684 วันที่ วันจันทร์ที่ 02 มกราคม พ.ศ. 2549
“ถ้าเราเป็นตัวปลอม จะดับทุกข์ไม่ได้”
Robert David Larson อดีต สันติกโรภิกขุ

“สิ่งที่ท่านอาจารย์พุทธทาสเก่งที่สุด ท่านเป็นตัวของตัวเอง ถ้าเราเป็นตัวปลอมของตัวเอง จะดับทุกข์ไม่ได้ เพราะว่าชีวิตเป็นมายา ต้องเป็นตัวเอง และเป็นตัวเองที่ค่อยๆ ปล่อยวาง ปล่อยวาง แต่ถ้าพยายามเป็นในสิ่งที่ไม่ใช่ตัวเอง มันจะปลอม และชีวิตจะสับสนไปหมด การปฏิบัติธรรมต้องอยู่บนความเป็นตัวของตัวเอง ไม่ใช่เป็นตัวของรูปแบบ หรือโดยตัวของระบบใดๆ แล้วความเป็นตัวของตัวเองก็ไม่ต้องไปขัดแย้งกับใคร คนโง่เท่านั้นที่จะไปขัดแย้งกับคนอื่น “

“ท่านอาจารย์พุทธทาส หรือพระพุทธเจ้า เป็นตัวของตัวเอง ไม่ขึ้นกับระบบ และไม่ต้องขัดแย้งกับใครๆ ผมยังโง่ก็อาจจะไปขัดแย้งกับใครเขาบ้าง แต่พยายามเป็นตัวของตัวเอง”

อาจารย์สันติกโร หรือ Robert David Larson อดีตพระ สันติกโร (Santikaro Bhikkhu) ผู้ก่อตั้งเครือข่ายพุทธศาสนิกสัมพันธ์เพื่อสังคม (INEB) ที่ปรึกษาสมาคมนพลักษณ์ไทย กล่าวกับ ‘เนชั่นสุดสัปดาห์’ ในวันที่เพิ่งเดินทางมาเมืองไทย หลังจากสึกมาราวปีกว่าๆ

Robert David Larson เกิดเมื่อปี 2500 ที่นครชิคาโก มลรัฐอิลลินอยส์ สหรัฐอเมริกา ในครอบครัวคริสเตียน นิกายโปรเตสแตนต์ สำเร็จการศึกษาทางด้านศิลปศาสตรบัณฑิต สาขาวาทศิลป์ Liberal Arts (Rhetoric) จาก University of Illinois แล้วผันชีวิตมาเป็นอาสาสมัครของหน่วยอาสาสมัครเพื่อสันติภาพสหรัฐอเมริกา (Peace Corps) ในเมืองไทยเมื่อปี 2523 กระทั่งออกบวชเกือบครึ่งชีวิต อุปสมบทที่วัดชลประทานรังสฤษฏ์ โดยท่านปัญญานันทภิกขุเป็นพระอุปัชฌาย์

จากนั้นออกเดินทางไปปฏิบัติธรรมที่วัดป่านานาชาติ จ.อุบลราชธานี กว่า 2 เดือน แล้วลงมาศึกษาธรรมะที่สวนโมกขพลาราม อารามแห่งการหลุดพ้น ซึ่งมีท่านพุทธทาสภิกขุช่วยขัดเกลาชีวิตท่านอย่างเข้มข้น จนค้นพบเส้นทางใหม่ของตนเองที่ไม่ใช่ทั้งนักบวช และฆราวาส เส้นทางนั้นคืออะไร?
พื้นที่เล็กๆ แห่งนี้ อาจไม่ใช่บทสรุปชีวิตของท่าน แต่หลายๆ คำตอบอาจเป็นคำถามที่ย้อนกลับมาถามตัวเราว่า เรากำลังทำอะไรอยู่ เรากำลังอยู่กับความเคยชินในแบบที่เราคิดว่าใช่ หรือแท้จริงแล้วอาจจะไปถึงคำถามที่น่าตกใจว่า เราคือตัวเราจริงหรือ?

ตอนที่อาจารย์สึกแล้ว ทำอะไรบ้างคะ
ก็สอนธรรมะ สอนกรรมฐานที่ Liberation Park ในชิคาโก ให้กับคนที่อเมริกา ผมทำงานสองสามด้าน แบบไม่กินเงินเดือน

อยู่อย่างไรคะ
ผมพยายามอยู่แบบไม่เป็นฆราวาส ไม่เป็นพระ ผมอยู่ในช่วงชีวิตที่ไม่อยากติดรูปแบบ ผมเบื่อ ผมเห็นรูปแบบพระบางอย่าง ผมไม่เอาแล้ว

รูปแบบพระบางอย่าง เช่นอะไรบ้าง?
ขี้เกียจพูด เดี๋ยวพระผู้ใหญ่ไม่พอใจ
อยู่อย่างนี้คล่องตัวดี สบาย มีประโยชน์หลายอย่าง ตอนหลังผมรู้สึกว่า ผ้าเหลืองเป็นเครื่องกันคนให้ห่างจากเรา
กั้นอย่างไรคะ
โดยเฉพาะผู้หญิง บางทีผู้ชายด้วย เห็นผ้าเหลืองก็เกรงใจ กลัว ไม่รู้ว่าจะเข้าไปอย่างไร หลายๆ คนตีตัวห่างๆ หน่อย หรืออาจจะแค่เกี่ยวข้องในบริบทบางอย่างเท่านั้นในศาสนพิธี

แล้วอาจารย์อยากให้เข้ามาเกี่ยวข้องกันอย่างไร
ผมต้องการเข้าใจจิตใจของคน ผมเคยสังเกตพระในวัด บางทีก็ไม่ค่อยเข้าถึงกันอย่างลึกซึ้ง ทั้งกับพระเอง และกับประชาชนด้วย ผมวินิจฉัยว่า ระยะหลังเมื่อพระต้องถือพรหมจรรย์ แล้วทางสังคมเอง และสังคมพระเองรู้สึกเป็นเรื่องยาก สังคมก็เลยสร้างรูปแบบขึ้นมา ผู้ชายจำนวนมากที่เข้ามาบวช ที่จริงไม่ได้เลือกที่จะมีชีวิตพรหมจรรย์
ผมเองตอนมาบวช ไม่ได้มาบวชเพื่อเลิกทางเพศ แต่เป็นผลพลอยได้จากการปฏิบัติธรรม ผมบวชเพื่อศึกษา เพื่อปฏิบัติ แต่มีกฎเกณฑ์ในพระวินัยว่า ต้องอย่างนี้ๆ หลายปีผมก็รับไปปฏิบัติ แต่ตอนหลัง ถูกผิดก็ไม่รู้ ผมมองว่า เมื่อพระจำนวนมากเห็นว่าเรื่องนี้ยาก แล้วโยมก็เป็นห่วงด้วย กลัวว่าพระจะสึก เขาก็เลยสร้างอะไรเพื่อกันพระกับฆราวาส
แม้แต่ระหว่างพระเอง เรื่องความรู้สึกก็มักจะเกิดขึ้น ความรู้สึกนั้น ไม่ต้องเป็นเรื่องเพศ แต่พระผู้ใหญ่กลัว ก็เลยพยายามทำทุกอย่างที่อาจจะสร้างความลำบากต่อพรหมจรรย์ ก็กันไว้ ผมสันนิษฐานว่า เพราะไปให้ความสำคัญกับพรหมจรรย์เกินไป แล้วคนมาบวชส่วนใหญ่ไม่ตั้งใจจะถือพรหมจรรย์ด้วย ผมมั่นใจว่า พระ 95% ถ้าแต่งงานได้ก็เอา

อาจารย์คิดว่าพระส่วนใหญ่จะคิดอย่างนี้?
ไม่ทราบ แต่ผมกล้าพูด ส่วนใหญ่ยังอยู่ในกรอบ ตอนนี้ผมอยู่นอกกรอบซะแล้ว การที่ไม่ยุ่งทางเพศ ไม่ได้บอกว่ากิเลสมันหมด ไปดูวัดบางวัด กิเลสนี้เต็มไปหมด

เป็นเหตุผลที่อาจารย์สึก?
เป็นเพียงเหตุผลข้อเดียว

แล้วเหตุผลข้ออื่นๆ ล่ะคะ
ผมเห็นว่าระบบคณะสงฆ์ เป็นระบบศักดินา ข้อนี้นานแล้วผมเบื่อมาก ผมอดทนมา 10 กว่าปี ที่ระบบคณะสงฆ์ขัดแย้งกับพระธรรมและพระวินัย การมีสมณศักดิ์เป็นต้น ขัดแย้งกับพระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์
อีกเหตุผลหนึ่งคือ การบวชเพื่อศึกษาเรื่องสันติวิธี แล้วผมศึกษาแนวสตรีนิยมพอสมควร ผมจับประเด็นบิดาธิปไตย ตอนแรกผมเข้าใจผิวเผินว่า บิดาธิปไตยเป็นระบบที่ผู้ชายเป็นใหญ่ แต่ทีหลัง ผมได้ข้อคิดว่า ที่จริง หัวใจของบิดาธิปไตย ไม่ใช่อยู่ที่ผู้ชายเป็นใหญ่ แต่ระบบไหนที่กลุ่มใดกลุ่มหนึ่งมีอำนาจสามารถครอบงำกลุ่มอื่น เป็นเหตุปัจจัยของความรุนแรงอย่างหนึ่ง
พอผมเห็นอย่างนี้ ก็มองระบบคณะสงฆ์ทุกวันนี้ มีบางกลุ่มสามารถอยู่เหนือคนอื่น ครอบงำคนอื่นได้ นี่เป็นระบบรุนแรง แล้วการที่พระแทบทั้งหมด ไม่ยอมมองจุดนี้ โดยอะไรก็ไม่ทราบ แต่ผมว่า ลึกๆ เป็นมะเร็งข้างใน
ตราบใดที่คณะสงฆ์เป็นบิดาธิปไตย มันเป็นความรุนแรง แล้วไม่มีใครแตะเรื่องนี้ ผมก็ไม่อยากยุ่ง ปล่อยให้ระบบอยู่ไป ผมออกมาแล้ว แต่ก็ยังมีพระที่ผมเคารพมากมาย เพียงแค่ผมเบื่อระบบ เพราะเป็นระบบที่ครอบงำโดยรัฐ

แล้วเรื่องคนรัก เป็นประเด็นการสึกด้วยหรือเปล่าคะ
แฟนผม เขาเคยมาอบรมกับผมที่อเมริกา เขาสนใจจะบวชภิกษุณี
ในอเมริกามีคนสนใจในการบวช ทั้งหญิง ทั้งชาย แต่จะนานแค่ไหนไม่ทราบ เพราะบางคนสนใจพักหนึ่งแล้วก็ไม่เอา แต่มีผู้หญิงบางคนก็สนใจมากกว่าเพื่อน แต่พอไปดูการบวชแล้วต้องอยู่ภายใต้พระเขาไม่ยอม เขาเห็นว่าเป็นเรื่องโง่ที่ผู้หญิงจะไปอยู่ภายใต้ผู้ชาย พอดีผมเป็นพระรูปหนึ่งที่คิดประเด็นนี้ และพยายามหาทางแก้ไข เขาก็พอใจที่ผมเป็นพระที่ให้โอกาสผู้หญิง ที่ผมไม่อยากให้ผู้ชายอยู่เหนือ เราสนิทกัน เป็นเวลาเดียวกับที่ผมคิดจะสึก พอผมสึกก็ค่อยๆ เป็นแฟนกันมาจนถึงทุกวันนี้
เราก็ยังคิดๆ กันอยู่ว่า อยู่ไปสักระยะหนึ่งเราอาจจะบวชกันก็ได้
ผมคิดว่าผู้หญิงสอนผู้ชายก็ดี ผู้ชายที่ไม่ยอมฟังผู้หญิงก็โง่ ผู้หญิงที่ไม่ยอมฟังผู้ชายก็โง่

ตอนเป็นพระรู้สึกอึดอัดบ้างไหม
ไม่รู้สึกอึดอัดเท่าไหร่ แต่เห็นว่าพอแล้ว ศึกษาเท่านี้ก็พอแล้ว 19 ปี ผมได้รับประโยชน์เยอะ แต่ละชีวิตก็ต้องหาทางเดินของมันเอง
โดยส่วนตัวของอาจารย์ระหว่างที่อยู่ในรูปแบบเป็นพระกับตอนนี้เป็นอย่างไร
ดีกว่าอยู่ในรูปแบบ เพราะอิสระจากกรอบ แต่จริงๆ มีรูปแบบก็ได้นะ ถ้าผมอยู่อย่างนี้นานๆ ก็อาจจะมีรูปแบบของตัวเองก็ได้ แต่ไม่ใช่ว่าอยู่อย่างนี้แล้วจะทำได้ดีกว่าพระก็ไม่ใช่ เพียงแต่ผมอยากทำแบบนี้ ผมก็ทำ กิเลสผมก็ไม่หมด ผมจะไปบอกใครว่าผมดีกว่าใครก็ไม่ได้

สำนักวิปัสสนากรรมฐานที่อาจารย์ตั้งขึ้นเป็นอย่างไรบ้างคะ
ทุกวันนี้เช่าบ้านอยู่ข้างบน เป็นบ้านค่อนข้างใหญ่ เจ้าของบ้านอยู่ข้างล่าง มีห้องสมาธิ ห้องสมุด ออฟฟิศผม ออฟฟิศแฟนอยู่ข้างบนอีกชั้นหนึ่ง ห้องนอน ห้องรับแขก ผมนอนในตู้เก็บเสื้อผ้า มันคล้ายกับกุฏิ ผมชอบ

ในอเมริกามีสำนักสอนกรรมฐานกันมากไหม?
ในอเมริกาต้องระวัง มีคนที่หากินกับการสอนกรรมฐาน เมื่อสอนไม่เก็บเงินโดยตรงแต่มีการขอ บางคนดูเป็นเรื่องบีบ บางคนก็ดูมีมารยาท เลยกลายเป็นเรื่องสับสนขึ้นมาว่า คนให้ ให้แบบอิสระหรือเปล่า เพราะถ้าเป็นทาน ผู้ให้ต้องพร้อมที่จะให้ เพราะฉะนั้น ถ้าเราออกจากรูปแบบพระ อย่างผมพยายามอยู่โดยทาน
ผมทำงานไม่เก็บเงิน แต่ผมก็บอกคนว่า สำนักผมมีค่าใช้จ่าย อยากช่วยพวกเราก็ยินดี แต่ไม่ได้บอกล่วงหน้า บางคนไม่คุ้น เขาจะบอกว่าคิดเงินเท่าไหร่ ก็ต้องชี้แจงว่าเราไม่คิด มันพูดยาก ต้องอธิบายให้เข้าใจ แต่ไม่ถึงขนาดบีบเขา บางคนบอกว่า ลำบาก ทำไมคุณไม่บอกเป็นจำนวนเงิน มันจะง่าย บอกเป็นกี่ดอลล่าร์ไปก็หมดเรื่อง เขาคุ้นกับวิธีคิดแบบทุนนิยม แต่ผมมีแนวคิดเรื่องสังคม ผมบอกว่า อยากจะแสดงกับสังคมทั่วไปว่าอยู่ได้โดยไม่ต้องคิดแบบทุนนิยม

อยู่ได้ไหมคะ
ก็ (หัวเราะ) มีพุง

แล้วความสนใจของชาวอเมริกันในการปฏิบัติธรรมล่ะคะ
ส่วนใหญ่สนใจปฏิบัติในชีวิตประจำวัน และเข้าคอร์สกรรมฐาน ในชีวิตประจำวันก็ฝึกเจริญสติ คุมกิเลส ไม่ให้มันอาละวาด ทุกวันนี้คนอเมริกันเครียดมาก ภายใต้รัฐบาลจอร์จ บุช คนจำนวนหนึ่งเริ่มมีปัญหาเรื่องเศรษฐกิจไม่มั่นคง ทำให้เครียด แล้วยังรณรงค์เรื่องสงครามผู้ก่อการร้าย รัฐบาลพูดเรื่องนี้เรื่อยๆ ทำให้คนกลัว คนอเมริกันก็เลยกลัวในเรื่องเศรษฐกิจ กลัวในเรื่องความปลอดภัยเกินเหตุก็เลยเครียด

เศรษฐกิจไม่มั่นคงในอเมริกา มีเหตุจากอะไรบ้างคะ
เกิดจากกลุ่มคนจำนวนน้อยที่กุมเศรษฐกิจโดยรวม เขาจะรักษาผลประโยชน์ของเขา ถ้าคนทำงานเงินเดือนขึ้นอยู่เรื่อยๆ กำไรของกลุ่มนี้ก็จะลด เพราะฉะนั้นเขาใช้วิธีนำกำไรหลายเปอร์เซ็นต์ส่งไปสร้างกิจการในต่างประเทศ เมื่อต่างประเทศทำได้ในราคาถูก ก็เป็นเหตุผลที่จะมากดขี่กรรมกรในอเมริกาว่า ถ้าคุณไม่ยอม เราจะปิดโรงงาน เอาโรงงานไปไว้ที่เม็กซิโก ในไทย เป็นต้น

ตอนนี้คนทำงานเจอปัญหาเหมือนกันทั่วโลก?
ครับ เช่นเดียวกับที่เขาเอางานบางอย่างมาให้คนไทยทำ แล้วก็เอาปัญหามาให้คนไทยด้วย เช่น โรงงานอุตสาหกรรมก็ก่อให้เกิดมลภาวะ ทำให้ระบบเปลี่ยนไป เมื่อก่อนคนรุ่นเก่า เขาทำงานกับบริษัทใดบริษัทหนึ่งตลอดชีวิต พอเกษียณก็จะได้บำนาญ เดี๋ยวนี้ก็ลด ประกันสังคมก็ลด
ตอนผมเป็นเด็ก พ่อแม่ยังไม่ยอมซื้อโทรทัศน์ ตอนผมโตขึ้นที่บ้านจึงมีเครื่องหนึ่งในบ้าน จนผมเรียนจบมหาวิทยาลัย มาเมืองไทย แล้วกลับไปบ้าน ผมสังเกตว่าบางบ้านมีโทรทัศน์ 3-4 เครื่อง ความต้องการของคนมันสูงกว่าเดิมเยอะ เลยต้องทำงานทั้งผู้หญิงผู้ชาย แล้วก็ทำงานเครียด ระบบเศรษฐกิจทุกวันนี้ก็เร่งรัดให้การแข่งขันสูงขึ้น

ก่อนบวชกับตอนสึก ชีวิตเปลี่ยนแปลงอย่างไรบ้าง
ตอนบวชอายุ 27 ปี เดี๋ยวนี้อายุ 48 ปีก็ต้องเปลี่ยนแน่ ผมบวช 19 ปี แล้วก็สึกยังไม่ถึง 2 ปี ถ้าไม่เปลี่ยนเลยก็โง่มาก ผมก็โง่ แต่ไม่ใช่โง่มาก
ก่อนบวชผมเป็นอาสาสมัคร 4 ปีกว่า ตอนบวชผมอยู่เมืองไทยมา 5 ปีแล้วภาษาใช้ได้ ปรับตัวกับดินฟ้าอากาศ อาหารการกินสบาย
แต่ผมเป็นคนใจร้อน คนไทยก็ใจร้อนเหมือนกัน แต่สังคมไทยมีวิธีการคุมความใจร้อน คือเก็บอารมณ์ เกรงใจกัน แต่ผมไม่มี ผมไม่ได้ถูกอบรมเรื่องนี้มากนัก เวลาโกรธผมก็ออกเสียงบ้าง ไปว่าเขาบ้าง ก็เลยถูกว่าบ่อยๆ ว่าขี้โมโห ต้องใช้เวลาหลายปีกว่าจะรู้ว่า คนไทยที่ใจร้อนกว่าเราก็มี แต่คนไทยมีวิธีเก็บ แต่ผมเก็บไม่เป็น ก็เลยโดนว่าบ่อยๆ สมัยตอนเป็นพระ ก็เป็นข้อเสียของผม เพราะ 1.ผมมาอาศัยสังคมไทย ผมก็สมควรปรับตัว แต่เป็นเรื่องที่ผมปรับตัวบ้าง บางเวลาปรับตัวไม่มากพอ เมื่อโดนว่าก็เจ็บใจพอสมควรที่เขามาว่าเรา ทั้งๆ ที่บางกรณีเราก็สมควรโดนว่า แต่พระที่ว่าเราบางรูป บางทีเขาไม่เข้าใจว่าเราเป็นอย่างนี้ พระที่สวนโมกข์ให้กำลังใจเราก็มีเยอะ เพราะเราก็มีด้านดี หลายคนก็อดทน และยินดีในส่วนที่ดีของผม เพราะผมใจร้อนนั้น มันไปด้วยกันกับความขยัน ผมทำงานหนักหลายปีก็มีคนพอใจ ก็เคารพในความขยัน ความเอาจริง ความเสียสละเพื่องานของท่านอาจารย์พุทธทาส ด้านดีอีกอย่างคือ ผมกล้าซักถามท่านอาจารย์ ผมอัดเทปไว้ 200 ชั่วโมงที่ได้สนทนากับท่าน ก็เก็บเป็นซีดีไว้เผยแพร่

19 ปีของการบวช ได้ใกล้ชิดท่านอาจารย์พุทธทาสนานแค่ไหนคะ แล้วได้ช่วยงานอะไรท่านบ้าง
ประมาณ 9 ปี ผมบวช พ.ศ.2528 ท่านมรณภาพปี พ.ศ.2536 แล้วผมอยู่สวนโมกข์อีก 5-6 ปี ไปอยู่ทางอีสานบ้าง แล้วก็กลับไปอเมริกา 3 ปี แล้วค่อยสึก

ท่านพุทธทาสพูดถึงอาจารย์สันติกโรอย่างไรบ้าง
รู้สึกว่าท่านบอกกับใครว่าผมใจร้อน อีกอย่างหนึ่ง ท่านเคยบอกหลวงพ่อปัญญา แล้วหลวงพ่อปัญญาบอกผมว่า ผมเข้าใจธรรมะเร็ว ส่วนเรื่องปฏิบัติอีกเรื่องหนึ่ง แต่การเข้าใจธรระก็เกี่ยวกับการปฏิบัติ ผมเป็นล่ามที่ท่านไว้ใจ

ตอนอยู่ใกล้ชิดท่านพุทธทาส อาจารย์เคยคิดจะสึกไหมคะ
ตอนนั้นไม่เคยคิด ผมมีความสุขกับการอยู่วัดป่า มีงู มีต้นไม้ มีคางคก มีนก มีความสุขกับการได้อยู่ใกล้ชิดท่านอาจารย์พุทธทาส การได้สนทนากับท่านบ่อยๆ เป็นความสุขมาก ที่สวนโมกข์มีเพื่อนมาก มีงานที่ผมรู้สึกว่ามีคุณค่า มีประโยชน์ ที่สวนโมกข์มีรูปแบบไม่มาก ก็สามารถทำกิจกรรมได้หลายๆ อย่าง

อาจารย์ใช้ภาษาอังกฤษหรือภาษาไทยสนทนากับท่านอาจารย์พุทธทาสคะ?
ภาษาไทย 95% แต่จะมีศัพท์อังกฤษปนกัน ท่านพูดอังกฤษไม่คล่อง แต่ท่านรู้จักศัพท์ภาษาอังกฤษเยอะมาก เลยคุยเรื่องศัพท์บ่อยๆ ทั้งบาลี ไทย อังกฤษ ท่านก็ชอบ ผมก็ชอบ
เมื่อผมเริ่มแปลหนังสืออาจารย์โพธิ์ จันทสโร เจ้าอาวาสวัดธารน้ำไหล ก็บอกว่า ถ้าผมอยากจะไปถามท่านอาจารย์พุทธทาสเพื่อไม่ให้ผิดพลาด ก็ประสานให้ นั่นเป็นจุดเริ่มต้นที่ไปคุยกับท่าน ยิ่งไปคุยก็ยิ่งสนุก ตอนหลังท่านบอกว่า ถ้ามีอะไรก็ให้มาตอน 5 โมงเย็น เพราะคนอื่นๆ คงจะไปกันหมดแล้ว ทุกวันที่ผมมีอะไรก็ไปหาท่านตอน 5 โมงเย็น บางเวลามีคนอื่นอยู่ผมก็รอ ถ้าคนนั้นอยู่นานผมก็กลับ รอวันรุ่งขึ้น บางอาทิตย์ก็พบท่านครั้งเดียว บางอาทิตย์พบท่าน 3-4 ครั้งแล้วแต่เรื่อง

กิจกรรมที่อาจารย์ทำอยู่สวนโมกข์มีอะไรบ้าง
ก็มีโครงการธรรมยาตรา เริ่มคิดโครงการนี้มีพระไพศาล วิสาโล พระกิตติศักดิ์ กิตติโสภโณ มีพระสุพจน์ สุวโจอยู่เบื้องหลัง เริ่มต้นคิดกันเล่นๆ ตอนเราอบรมพระอยู่ แล้วมีกิจกรรมที่จะสอนเรื่องการวางแผน เราเลยเอาเรื่องนี้เป็นโจทย์ ตอนแรกไม่คิดจะทำ แค่วางแผนเฉยๆ เป็นตัวอย่าง แต่พอวางแผนก็มีพระกลุ่มหนึ่งบอกว่าดีมาก แล้วท่านกิตติศักดิ์อยากจะทำก็เป็นเรื่องจริงขึ้นมา
พวกเราที่อยู่ในกลุ่มเสขิยธรรม มีความคิดว่า ถ้าพระเก็บตัวในวัด สังคมจะห่างจากพุทธศาสนาอยู่เรื่อยๆ เพราะวัดใน 20 ปีที่ผ่านมา บทบาทถูกจำกัดให้เล็กลงอยู่เรื่อยๆ จากสมัยที่เคยเป็นหัวใจของหมู่บ้าน พอมีโรงเรียน มีหมอสมัยใหม่ก็แยกเราออกจากวัด ทั้งๆ ที่สมัยก่อนพระก็เป็นหมอยา ปัจจุบันวัดเหลือเป็นเพียงสถานประกอบพิธีกรรม บางวัดสอนธรรมะ แต่ไม่มาก บางวัดมีสอนสมาธิ เราก็เห็นว่าพุทธศาสนามีหลายระดับ
นอกจากระดับสูงๆ ไปถึงโลกุตรธรรมแล้ว ต้องมีระดับที่เข้าถึงคนได้ด้วย เพื่อช่วยแก้ปัญหาสังคม เราคงแก้ปัญหาสังคม 100% คงไม่ได้ แต่ถ้าเรามีความกรุณาต่อความทุกข์ของประชาชน ก็น่าจะช่วยกันหาวิธีลดปัญหา ลดความทุกข์ได้บ้าง แต่เราก็รู้กันว่า ถ้าเราจะดับทุกข์ต้องทำที่ใจตัวเอง แต่สภาพสังคมบางอย่างทำให้คนยากที่จะศึกษาปฏิบัติธรรม บางคนเจอปัญหาตั้งแต่เด็กก็อาจมีโอกาสน้อย ธรรมยาตราก็เกิดขึ้น โดยเรามีความคิดว่าพระควรจะเดินธุดงค์ออกไปหาชาวบ้าน ปีแรก ชาวบ้านก็สงสัยว่าเราเดินกันทำไม เพราะที่โน่นเขาคุ้นกับพระเดินเรี่ยไร คือพระธุดงค์ที่จริงก็มี แต่พวกที่หาเงินก็มี ชาวบ้านจึงศรัทธาเรา เพราะเราไม่เอาเงิน ไปไหนชาวบ้านทำบุญกับพระ แล้วเราก็ถวายเจ้าอาวาสที่นั่น ชาวบ้านเลยเห็นว่า เราไม่เหมือนกับพวกอื่นๆ
ก็เป็นการธุดงค์อีกแบบหนึ่งที่เริ่มต้นไปที่ทะเลสาบสงขลา เพราะที่นี่เป็นแหล่งน้ำที่หายากในโลก มีทั้งน้ำเค็ม น้ำกร่อย น้ำจืดเปลี่ยนไปตามฤดูกาล เราเห็นว่าทะเลสาบกำลังตาย คนในท้องถิ่นมาร่วมกันมากขึ้น ก็จัดต่อไปมาจนถึงทุกวันนี้ ส่วนนพลักษณ์มาทีหลัง ประมาณปี พ.ศ.2538-2539

จุดที่อาจารย์มาสนใจเรื่องนพลักษณ์
ผมไปร่วมประชุมเครือข่ายระหว่างศาสนา มีคนจากหลายๆ ประเทศมาอบรมกันเรื่องจิตวิญญาณ ก็มีบาทหลวงจากฟิลิปปินส์ด้วย เราสนิทกัน ท่านก็แซวผมว่าว่า คุณเป็นเบอร์หนึ่งจังเลย เขาแซวจนผมรำคาญ ผมก็อยากจะรู้ จึงเอาหนังสือเกี่ยวกับนพลักษณ์ที่เพื่อนชาวอเมริกันเคยให้มาอ่าน พออ่านไปก็เห็นลักษณ์หนึ่งมีหลายๆ ประเด็นตรงกับตัวเองมาก เลยทำให้เห็นบางส่วนในตัวเองชัดขึ้น เพราะเบอร์หนึ่งเป็นคนขี้รำคาญ ชอบหงุดหงิด
ที่ผมประทับใจมากที่สุดคือ ตอนที่ผมอ่านคำบรรยายเกี่ยวกับลักษณ์หนึ่งคือ ความถูกต้อง คนที่มีลักษณะนิสัยเป็นเบอร์หนึ่งก็จะยึดมั่นมากในความถูกต้อง ผมก็มองตัวเอง ทำให้เข้าใจตัวเองว่าเป็นคนยึดมั่นถือมั่นอยู่หลายเรื่อง เกี่ยวกับความถูก ความผิด ยึดมั่นตรงไหนก็ทุกข์ตรงนั้น การไปยึดมั่นกับความถูกต้องเกี่ยวข้องกับตัวตน ทำให้เห็นตัวตนชัดขึ้นในแง่นี้ ทำให้ผมศึกษาต่อ เพราะว่าได้ประโยชน์ตรงนี้ก็ศึกษาอีก พอศึกษาได้ระดับหนึ่งก็พูดคุยกับคนอื่น ก็มีคนได้ยินก็ให้เราจัดอบรมให้ พอเราจัดอบรมให้เขาก็พอใจ เขาก็ประสานให้จัดอบรมให้คนอื่น ก็เลยขยายกลุ่มออกไป ถ้าสนใจก็เข้าไปดูในเวบไซต์
www.enneagramthailand.com

อาจารย์มีเครือข่ายอยู่ที่อเมริกาด้วยหรือเปล่า?
เรามีเครือข่ายชาวพุทธที่เรียกว่า Buddhist Peace Fellowship เป็นพันธมิตรพุทธเพื่อสันติภาพ ที่ชิคาโกก็มีสาขาอยู่ ตอนที่ท่านสุพจน์ สุวโจถูกฆาตกรรมที่สวนเมตตาธรรม อ.ฝาง จ.เชียงใหม่ ผมก็คุยกับเพื่อน คนหนึ่งเสนอว่าเราไปยื่นหนังสือที่กงสุลไทยในอเมริกา เพราะในอเมริกามีสถานกงสุลไทยอยู่ 4 แห่ง แต่ก่อนมี 5 หรือ 6 แห่ง แต่เขาตัดงบประมาณเหลือ 4 แห่ง อยู่ที่นิวยอร์ก, วอชิงตัน ดีซี, ชิคาโก และลอสแองเจลีส
ตั้งแต่เดือนกันยายน ผมเขียนหนังสือถึงนายกรัฐมนตรีไทยฉบับหนึ่ง 2 หน้ากระดาษ ที่เป็นข้อมูลสรุปเรื่องราวเกี่ยวกับการฆาตรกรรมพระสุพจน์ แล้วนำไปแจก ใครสนใจเราก็เชิญเซ็นชื่อแล้วส่งลายเซ็นมายังสำนักนายกรัฐมนตรีในเมืองไทย 2 ครั้ง แล้วก็ตั้งใจไปเจอกันที่หน้ากงสุลไทยในอเมริกาเกือบทุกเดือนจนกว่าคดีจะจบ ซึ่งผมตั้งใจว่า 10 ปีก็ได้ ผมจะไปอยู่เรื่อย
เท่าที่ผมทราบ ระบบรัฐบาลไทยในปัจจุบัน เรื่องไหนที่นายกฯ ทักษิณ ชินวัตรพูดก็มีทางแก้ แต่ถ้าเรื่องไหนทักษิณไม่พูดก็ลำบาก ผมก็เลยเคลื่อนไหวอย่างนี้
เมื่อเช้าไปที่กระทรวงยุติธรรมกับพระกิตติศักดิ์ กิตติโสภโณ กับพระมหาเชิดชัย กวิวํโส และภรรยาคุณสมชาย นีละไพจิตร รวมทั้งสภาทนายและคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนก็ไปยื่นหนังสือกับรัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรม แต่เขาก็ติดประชุมไม่ออกมา ส่งเลขาฯ มาคุยไม่เป็นเรื่องเป็นราว ในที่สุดรัฐมนตรีฯ ก็ออกมา เราก็ยื่นหนังสือ แล้วถาม เขาก็ตอบเรื่อง แบบไม่มีคำตอบ คือบอกว่า อีกไม่นานจะออกหมายจับ ท่านกิตติศักดิ์บอกว่า ก็พูดคำนี้ตั้งแต่สามวันหลังการฆาตรกรรมก็พูด ไม่เห็นมีการพิจารณาเลยจนถึงวันนี้
ตรงนี้ผมก็จะไปคุยกับเพื่อนๆ ที่อเมริกาจะช่วยบ้างได้ไหม ผมก็จะพยายามเขียนบทความลงหนังสือเกี่ยวกับปัญหาสังคม ส่วนเครือข่าย Buddhist Peace Fellowship ก็มีสมาชิกทั่วประเทศ ก็ช่วยกันกระจายข่าว ในเวบไซต์ผม www.liberationpark.org
ก็ใส่ข้อมูลเกี่ยวกับคดีท่านสุพจน์ วันนี้ผมได้ข้อมูลใหม่ก็พยายามโยงคดีนี้กับอีก 18 คนที่ทำงานอนุรักษ์สิ่งแวดล้อม สิทธิมนุษยชน ทำงานเรื่องชาวบ้านถูกฆ่า ก็อยากให้คนอเมริกันเข้าใจด้วย

แล้วงาน 100 ปีท่านพุทธทาสปีหน้า อาจารย์กับเครือข่ายในอเมริกาจะทำอะไรบ้างคะ
ปีหน้าก็จะมีกิจกรรม 6-7 เรื่อง วัดพุทธธรรมจะฉลอง 20 ปี ก็จะจัดสมัชชาสงฆ์ แล้ววันที่ 27 พฤษภาคม พ.ศ.2549 ก็จะเป็นงาน 100 ปีท่านพุทธทาส พร้อมกับพิมพ์หนังสือแปลงานท่านพุทธทาสเป็นภาษาอังกฤษ

ความตื่นตัวของคนในอเมริกาที่สนใจงานท่านพุทธทาสเป็นอย่างไรบ้าง
ผมว่าน้อยไป ก็เลยพยายามใช้โอกาสหนึ่ง มีกลุ่มชาวพุทธละแวกซานฟรานซิสโก กำลังคุยกันว่าประมาณเดือนกันยายนก็จะจัดสัมมนาพูดคุยแล้วเก็บความเป็นหนังสือ นอกจากนี้ผมกับกลุ่มเพื่อนกำลังติดต่อวารสารพุทธศาสนาในอเมริกา 2-3 ฉบับ คือ Turning Weel, Buddha dharma และ Inguiring Mind ก็จะขอเขาลงบทความเกี่ยวกับท่านอาจารย์
แล้วก็มีสำนักพิมพ์ที่พิมพ์งานของท่านอาจารย์อีก 2 เล่มคือ Mindfulness with Breathing เป็นเล่มแรกที่ผมแปล ท่านอาจารย์พุทธทาสบรรยายเรื่องอานาปานสติกับชาวต่างประเทศที่มาอบรม สมัยนั้นยังไม่เปิดนานาชาติ ยังอบรมที่ค่ายลูกเสือ ท่านบรรยาย 7 ครั้ง มารวบรวมพิมพ์ครั้งแรกที่เมืองไทยโดยกลุ่มศึกษาปฏิบัติธรรม และไปแก้ไข พิมพ์จำหน่ายที่อเมริกาอีก 4 ครั้ง ก็ไม่ได้ขายมาก แต่ออกมาเรื่อยๆ
อีกเล่มหนึ่งคือ ‘แก่นพุทธศาสตร์’ ลูกศิษย์สายอาจารย์ชาเป็นผู้แปล แล้วผมนำไปปรับปรุงใหม่ เคยพิมพ์ที่เมืองไทยเหมือนกัน แล้วไปพิมพ์ที่โน่นต่อ และอีกเล่มหนึ่งคือ ‘สุญญตา’ เล่มนี้เป็นหนังสือสำคัญ เพราะคนจำนวนมากทั้งเถรวาทและมหายานก็เข้าใจผิดว่า สุญญตาเป็นเรื่องมหายาน
ตอนผมเป็นพระก็พบพระผู้ใหญ่บางรูปที่ไปถือว่า ‘สุญญตา’ เป็นเรื่องมหายาน แสดงว่าท่านไม่รู้จักพระสูตรนี้ หนังสือเล่มนี้ชี้แจงอย่างชัดเจนมากว่า ในพระสูตรมีสุญญตาอยู่หลายแห่ง ท่านอาจารย์อธิบายชี้แจงชัดๆ ผมชอบ เพราะผมสนใจพุทธศาสนาที่ท่านอาจารย์เรียกว่า ‘พุทธยาน’ ไม่ต้องแบ่งเป็นหินยานกับมหายาน เพราะมีเรื่องแก่นพุทธศาสตร์ที่หาได้ทั้งในเถรวาทและมหายาน

‘พุทธยาน’ ที่ท่านอาจารย์พุทธทาสหมายถึง คือการให้เราไปถึงธรรม?
เพราะท่านมองว่า การแบ่งพรรคพวกก็เป็นกิเลส

ยูเนสโกให้รางวัลท่านพุทธทาส อาจารย์มีความเห็นอย่างไรคะ
จริงๆ ยูเนสโกให้รางวัลก็เป็นภาพ เพราะได้รางวัลโดยรัฐบาลไทยเสนอ แล้วรัฐบาลไทยก็เสนอมาเรื่อยๆ บางปีก็ได้ ความหมายก็ไม่ได้มากอะไร ได้ยินว่ามูลนิธิเสฐียรโกเศศ-นาคะประทีป เดินเรื่องมากกว่า ถ้าปล่อยให้รัฐบาลทำก็คงทำไม่สำเร็จ ต้องให้คนอื่นทำข้อมูลให้
รางวัลที่ให้ มองให้เป็นประโยชน์ก็ได้ แต่ไม่แน่ ขึ้นอยู่กับเหตุปัจจัย ต้องรอดูว่าเป็นประโยชน์หรือเปล่า

อะไรที่จะเป็นประโยชน์คะ
ถ้าปฏิบัติตามคำสอนของท่าน ทุกคนมีสิทธิเป็นพุทธทาส แต่อาจไม่ตลอดเวลา เมื่อไรรับใช้พระพุทธเจ้าอย่างซื่อสัตย์ ไม่มีตัวตน เราก็เป็นพุทธทาสตรงนั้น แต่เราอาจจะไม่สามารถเป็นพุทธทาสเต็มตัว ก็ดีกว่าไม่เป็นเลย ปีหน้าอาจจะเป็นมากขึ้น ค่อยๆ ยกระดับ เพราะท่านอาจารย์พูด ท่านทำ และท่านไม่สงวนลิขสิทธิ์ ท่านสวดทุกวัน พูดทุกวัน เราเป็นพุทธทาส เป็นธรรมทาส เป็นสังฆทาส แล้วตัวเราล่ะ จริงๆ เราต้องทำที่ตัวเอง ไม่ใช่การฟังอย่างเดียว

มีงานที่ตั้งใจทำให้ท่านอาจารย์พุทธทาสอะไรไบ้างคะ
ตอนท่านมรณภาพใหม่ๆ ผมตั้งใจทำโครงการหนึ่ง ไปสัมภาษณ์หลายคน ที่เกี่ยวข้องกับท่านอาจารย์อย่างไรบ้าง อยากมองเห็นแง่มุมหลากหลายของท่านอาจารย์ เพราะผมเห็นท่านพูดอะไรกับคนแต่ละคนต่างมุมมอง ขึ้นอยู่กับวุฒิภาวะและภูมิหลังของคนๆ นั้น ก็ปรากฏว่ามีคนจำนวนน้อยที่สามารถบรรยายความเป็นจริงของท่านอาจารย์ได้
ส่วนบางคนอธิบายภาพท่านอาจารย์อย่างที่ตัวเองอยากจะให้เป็น เป็นภาพไกลๆ มัวๆ ไม่ใช่ความเป็นจริง บางคนยึดท่านอาจารย์ตามที่ตัวเองต้องการมากกว่าที่จะเข้าถึงตัวจริงของท่าน
งานชิ้นนี้ยังไม่สำเร็จ เพราะว่าพอไปสัมภาษณ์ ส่วนใหญ่อยากวาดภาพสวย หรูหรา ซึ่งผมไม่เอา ผมไม่ชอบศาสนาแบบนั้น มันเป็นศาสนาที่มอมเมาคน ไม่เอาความจริง คือพยายามพูดว่าอาจารย์ดีหมดทุกเรื่อง ซึ่งผมเองก็คิดว่าท่านดีมากๆ แต่คนบรรยายเกินความเป็นจริง ซึ่งมันขัดแย้งกับวิถีของท่าน
ท่านไม่เอาพระพุทธเจ้าที่คนบางกลุ่มเชื่อว่า ขี้ไม่เหม็น ท่านหัวเราะจะตาย ทุกศาสนามีคนแบบนี้ คือไม่เอาความจริง แต่เอาภาพฝัน มาให้ตัวเองปีติปราโมทย์ แต่ไม่อยู่กับธรรมะ โครงการนี้ก็เลยไม่สำเร็จ ผิดหวังมาก

แล้วอาจารย์เคยเจอประสบการณ์แบบนี้โดยตรงกับตัวเองบ้างหรือเปล่า
มีหนังสือพิมพ์ฉบับหนึ่งมาสัมภาษณ์ผม ลงเรื่องผมเต็มหน้า สมัยนั้น หนังสือพิมพ์ลงภาพสีไม่ค่อยบ่อย เขาบรรยายชีวิตผมเป็นพระอรหันต์ไปหมด ตัวจริงของผมหาไม่เจอเลย ผมโดนสองครั้งที่ลงหนังสือพิมพ์สมัยเมื่อครั้งบวชอยู่ เป็นพระสันติกโรที่ผมไม่รู้จัก ผมอ่านแล้วหาชีวิตผมไม่ได้เลย เขาศรัทธามาก ไม่รู้เรื่องว่าผมยังมีกิเลสอย่างนี้ๆ ก็ตลกดี
แต่ท่านอาจารย์พุทธทาสชอบแบบตรงไปตรงมา เอาธรรมะจริงๆ ไม่ต้องปากหวาน
ถ้าพูดอย่างไม่เกรงใจก็คือ คนที่เชิดชูท่านอาจารย์พุทธทาสก็คือ เอากิเลสตัวเองไปมอง อย่างเรื่องที่ท่านอาจารย์พูดเรื่องภูเขาแห่งวิถีพุทธธรรม ท่านพูดดีมาก ผมจำคำพูดไม่แม่น แต่ทำนองว่า พระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์ ในความเชื่อของคนบางคนนั่นแหละกลับบังพระนิพพาน

กลับมาเมืองไทยครั้งนี้อาจารย์ไปสวนโมกข์หรือเปล่า?
ไปสองวัน ไปเยี่ยม ไปทำธุระ เพราะไม่มีเวลาไปอยู่นานๆ มีประชุมที่กรุงเทพฯ และจัดอบรมเรื่องนพลักษณ์กับการปฏิบัติธรรมที่จันทบุรี แล้วกลับอเมริกาวันที่ 27 ธันวาคม 2548

ความตั้งใจของอาจารย์ที่จะสานต่องานท่านพุทธทาสมีอะไรบ้างคะ
ผมตั้งใจก่อนตาย ถ้าผมมีบุญผมจะแปลธรรมโฆษณ์ประมาณ 10 เล่ม เช่น อิทัปปัจจยตา, ปรมัตถสภาวธรรม, สันทัสเสตัพพธรรม, โอสาเรตัพพธรรม, ไกวัลยธรรม, พุทธจริยา, ธรรมะกับการเมือง ประมาณนี้ ก่อนอายุ 80 คงจะทำได้ แต่ทางสวนโมกข์คงไม่เชื่อ เพราะว่าเห็นหลายปีไม่ออกหนังสือเลย ผมต้องแก้ตัว

2 ความเห็น »

  1. i love ford rangers!

    ความเห็น โดย rachel — มกราคม 11, 2007 @ 4:15 pm

  2. Hi, i think that i saw you visited my website so i came to “return the favor”.
    I’m trying to find things to enhance my website!I suppose its ok to use some of your ideas!!

    ความเห็น โดย ลดความอ้วน — กรกฎาคม 29, 2013 @ 10:39 am


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

ใส่ความเห็น

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / เปลี่ยนแปลง )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / เปลี่ยนแปลง )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / เปลี่ยนแปลง )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / เปลี่ยนแปลง )

Connecting to %s

สร้างเว็บไซต์หรือบล็อกฟรีที่ WordPress.com.

%d bloggers like this: